NGƯỜI KINH NGHIỆM LÀ AI
CHẤT VẤN KRISHNAMURTI – KRISHNAMURTI
–––––o0o–––––
Iris Murdoch, triết gia và tiểu thuyết gia.
Iris Murdoch: Tôi có nhiều câu hỏi, vậy tôi xin bắt đầu với một câu hỏi đặc biệt quan trọng để xem ta đi tới đâu. Đó là câu hỏi xoay quanh từ “kinh nghiệm” mà đôi khi ông sử dụng trong các bài văn của ông và theo ông nghĩ kinh nghiệm là cái mà chúng ta phải vượt qua. Dường như ông nối kết kinh nghiệm với thành kiến, định kiến, tín điều hay giáo điều làm ngăn trở cuộc sống sáng tạo. Tôi hoàn toàn không hiểu ý này. Theo tôi hình như không thể nào hoàn toàn…
Krishnamurti: … xóa bỏ được kinh nghiệm.
Iris Murdoch: Vâng, xem thường hoặc lẩn tránh được kinh nghiệm. Tôi muốn đi thẳng ngay vào từ “kinh nghiệm”, bởi vì dường như ông gắn cho từ này một ý nghĩa đặc biệt. Đây là một từ hết sức thông dụng dường như là để mô tả tính cách liên tục của thức tâm, biểu thị cách đơn giản đặc điểm của con người. Chắc ông có gì để nói về vấn đề này.
Krishnamurti: Tôi hoàn toàn không biết bạn hiểu sao về kinh nghiệm. Ta có thể kinh nghiệm điều gì ta muốn.
Iris Murdoch: Theo ông là tưởng tượng à ?
Krishnamurti : Vâng, ta cũng có thể kinh nghiệm căn cứ vào cái tâm thái qui định của mình. Nếu tôi là một Phật tử thuần thành, tôi có thể kinh nghiệm cái tâm thái được cho là của Đức Phật.
Iris Murdoch : Vâng, phải chăng đấy là một kinh nghiệm độc đáo ?
Krishnamurti : Vâng, nhưng tôi vẫn muốn hỏi ta hiểu kinh nghiệm là gì ? Thí dụ nói tôi kinh nghiệm sự tức giận. Có sự khác biệt giữa kinh nghiệm và người-kinh-nghiệm không ?
Iris Murdoch : Đây là câu hỏi khó bởi từ « kinh nghiệm », experience, trong Anh ngữ diển tả một cái gì đó hoàn toàn mơ hồ. Có nghĩa là cái gì đó diễn ra chốt lát, nhất thời, thoáng qua « Hôm qua tối đã có một kinh nghiệm khác thường », hoặc cũng có nghĩa là sự liên tục của cuộc sống dựa trên ý thức và mối quan hệ của bạn với chính quá khứ của bạn. Nhưng tôi nghĩ, theo ông, kinh nghiệm là thu gom quá khứ. Ở một điểm nào đó, tôi nghĩ ông cho dục vọng là kinh nghiệm, còn tình yêu thì không phải kinh nghiệm.
Krishnamurti : Tinh yêu, lòng từ không thể là kinh nghiệm được.
Iris Murdoch : Ông có thể giải thích sự khác biệt không ?
Krishnamurti : Ta có thể vào sâu tìm hiểu xem ai kinh nghiệm, kinh nghiệm cái gì đó tưởng tượng hoặc kinh nghiệm chính các truyền thống và những hình ảnh quá khứ của chính mình và v.v…
Iris Murdoch : Ông hỏi người-kinh-nghiệm là ai ?
Krishnamurti : Vâng, ai đang kinh nghiệm ?
Irish Murdoch : Đây cũng là một câu hỏi khó, phải không ? Nếu ta đặt câu hỏi này với bất cứ người qua đường nào, họ đều trả lời « cá nhân ».
Krishnamurti : Vâng, ‘tôi’ đang kinh nghiệm.
Iris Murdoch : Những kinh nghiệm ấy là của ‘tôi’.
Krishnamurti : Tôi đã có kinh nghiệm về một tai nạn xe ô tô trong buổi sáng này. Tôi kinh nghiệm được nhiều điều.
Iris Murdoch : Ta phải phân biệt các loại kinh nghiệm. Tôi nghĩ có ba loại kinh nghiệm : kinh nghiệm về cuộc sống quá khứ của tôi, ta nói về một người nào đó, « ông ta là một người có kinh nghiệm ». Tức là ông ta có nhiều kinh nghiệm trong lãnh vực đặc biệt nào đó và ta cũng có thể nói rằng kinh nghiệm chỉ là sự liên tục của thức tâm tôi, ngược sâu vào quá khứ.
Krishnamurti : Hoặc là liên tục của thức tâm tôi. Ông hiểu thế nào về từ ‘thức’ hay ‘thức tâm’, consciousness ?
Iris Murdoch : Tốt, ta hãy tìm hiểu vấn đề theo hướng này xem sao : Ta có thể nói thức diễn ra mỗi lúc mỗi khác. Và ý nghĩa của từ « kinh nghiệm », tôi nghĩ, cũng khác đi tùy quan niệm của ta về cuộc sống bình thường. Hãy đặt vấn đề như thế này : khi sống trong đời, bạn áp đặt mình và nói. « Tôi phải làm điều này, tôi phải làm điều kia » và có lẽ cái phải làm này là kinh nghiệm. Nhưng có thể cũng có thứ kinh nghiệm trong đó thực sự bạn không có mặt.
Krishnamurti : Đúng đấy, đúng thật đấy. Một kinh nghiệm mà trong đó không có người kinh nghiệm. Có chăng thứ kinh nghiệm mà khi nhớ lại bạn phải thốt lên : « Nó đây rồi ».
Iris Murdoch : Tôi nghĩ người đời có được thứ kinh nghiệm tôi gọi là phi ngã ấy, ví dụ khi họ nhìn ngắm một tác phẩm nghệ thuật vĩ đại chẳng hạn.
Krishnamurti : Đúng.
Iris Murdoch : Tôi không chắc chúng ta cũng có thể nói như thế không khi họ sống cận kề với người họ yêu dấu hết mức. Tôi nghĩ hai trường hợp này hết sức khác nhau. Ông nghĩ sao ?
Krishnamurti : Trước hết, nếu có thể, tôi muốn đi sâu vào câu hỏi : ai đang kinh nghiệm tất cả mọi điều đó ? Dù là những kinh nghiệm thông thường hay là những hình thái kinh nghiệm phức tạp nhất hoặc những kinh nghiệm được gọi là tâm linh. Ai luôn luôn đứng ra kinh nghiệm thế ? Phải là người kinh nghiệm khác với kinh nghiệm không ?
Iris Murdoch : Vâng, thông thường người ta nói là khác phải không, bởi người ta tin chắc vào tính liên tục của một cá nhân.
Krishnamurti : Vâng, nói chung người ta chủ trương như vậy. Nhưng bây giờ ta đang đặt vấn đề đó đây. Phải là người tư tưởng khác với tư tưởng không ?
Iris Murdoch : Một lần nữa, thông thường ta cho là như thế bởi ta nói : Tôi ra lệnh cho tư tưởng của tôi mà. Có nghĩa rằng tôi đang quyết định, tôi sưu tập tư tưởng của tôi.
Krishnamurti : Vâng, nhưng cái ‘tôi’, đang ra lệnh cho tư tưởng ấy, có khác với chính tư tưởng của nó không ? Nó có thể ra lệnh cho tư tưởng, nó có thể giới luật chúng, nó có thể kiểm soát chúng, nó có thể nói, điều này đúng, điều kia sai, nên làm điều này, không nên làm điều kia, nhưng người kiểm soát, người đứng ra thực hiện giới luật, ra lệnh, có khác lệnh nó đang ban ra không ?
Iris Murdoch : Vâng, ở đây, ta hãy phân biệt ngôn ngữ thông thường dùng nơi tòa án khi một người bị qui là có tránh nhiệm về điều họ đã làm. Họ không thể nói, « Tôi hiện là một người khác », đấy là ý nghĩa bình thường về tính liên tục của một cá nhân và một người nào đó là chủ thể. Nhưng dẹp điều đó sang một bên, không nhất thiết ta phải là một triết gia hay có quan điểm tôn giáo để nghĩ rằng ta bị chia cắt, là một người bị chia cắt
Krishnamurti : Đúng đấy.
Iris Murdoch : Và có nhiều lúc trong ông, phần này phản đối lại phần kia.
Krishnamurti : Tiến trình nhị phân… Trở lại vấn đề rất cũ này : liệu có sự khác biệt giữ tốt và xấu không ?
Iris Murdoch : Vâng, không có gì cơ bản hơn, nghĩa là theo tôi hình như đó là bản chất của thế giới hiện thực.
Krishnamurti : Tôi biết. Thế giới hiện thực là một sự chia rẽ, ta chia thành tốt và xấu, có người tư tưởng và tư tưởng, người kinh nghiệm và kinh nghiệm.
Iris Murdoch : Vâng, sự chia rẽ theo đó diễn ra khi bạn lên án việc mình làm tức là bạn bị chia hai.
Krishnamurti : « Tôi không nên », ‘tôi phải’, « tôi sẽ trở nên », v.v… - làm thế khiến sinh chia rẽ ngay trong ta. Tôi xin lại hỏi, nếu có thể, người kinh nghiệm có khác với điều nó đang kinh nghiệm hoặc người tư tưởng có khác với tư tưởng của nó không ?
Iris Murdoch : Vâng, nếu tôi được phép nói lên cái nghĩ của tôi về tôi, thì tôi xin thưa rằng – bỏ sang bên ý nghĩa cùng quan điểm về ngôn ngữ thông thường – thì đôi khi khác, đôi khi không. Ý tôi muốn nói là đôi khi ta ý thức mình đang tự phán xét mình, tự phân rẽ mình và đôi khi không có chi cả ngoài cái ý thức đơn thuần tự tại cùng vật vậy thôi.
Krishnamurti : Một vận động duy nhất, vậy phải chăng đó là người kinh nghiệm chính là kinh nghiệm ?
Iris Murdoch : đôi khi hình như là vậy.
Krishnamurti : Vì thế, khi ta nói, « Tôi tham » là có chia rẽ ngay, rồi ‘tôi’ ra sức kiểm soát hoặc hợp lý hóa cái tham, biện chính hoặc trừ khử cái tham, v.v…, nhưng cái ‘tôi’ chính là tham, không phân cách riêng biệt với tham.
Iris Murdoch : Vâng, tôi có thể nghĩ nó là và không là. Theo những điều tôi đã đọc và hiểu thì có hai vật như ông nói và tôi không hiểu chúng nối kết hoặc hài hòa với nhau ra làm sao. Điều mà tôi thích thú vô cùng là thế này : nếu tôi nghĩ rằng tôi tham, thì từ « tham » gợi lên một cái gì xấu xa, do đó, tôi không muốn tham. Nếu tôi thấy được điều ấy thì tôi, phải bắt đầu từ cái ngã giả tưởng vốn không có, mà chính ngay từ cái bản thể hiện thực của tôi là con người tham lam. Tôi cảm thấy tâm đắc với điều này. Bấy giờ, ông nói không có tiến trình nào diễn ra ở đây. Tôi phải là tốt, chứ không phải trở nên tốt, bởi ý tưởng trở nên tốt vốn là ảo tưởng.
Krishnamurti : Đúng đấy.
Iris Murdoch : Có lẽ ông phải giải thích điều này, theo chỗ tôi hiểu thì hình như theo tôi, trong trường hợp thứ nhất, ông gợi ý cho thấy tôi bắt đầu từ một kết luận của tôi, kết luận đó là trở nên không tham. Trong trường hợp thứ hai, ông nói rằng không có tiến trình trở nên.
Krishnamurti : Đối với tôi trên bình diện tâm lý không có sự trở thành hay trở nên nào cả.
Iris Murdoch : Vâng, điều này tôi không hiểu.
Krishnamurti : Ta hãy vào sâu tìm hiểu xem sao. Trước hết hãy nhận rõ điểm này : ta đã phân chia thành tốt với xấu cả ở thế giới bên ngoài và trong ta. Đúng không ?
Iris Murdoch : Nhưng ông không tranh cãi, ông không phản đối điều ấy chứ ?
Krishnamurti : Tôi không bác bỏ chi cả. Tôi chỉ nhìn sự kiện thôi. Xấu có liên hệ với tốt không hay tốt hoàn toàn tách ly với xấu, tức là chúng hoàn toàn không có liên hệ chi với nhau ? Nếu chúng có liên hệ thì tốt sẽ vẫn còn nằm trong cái xấu.
Iris Murdoch : Vâng, nếu ông hỏi tôi có đồng ý với điều đó, tôi không chắc nữa. Theo tôi, hình như ta nghĩ về xấu và tốt bằng nhiều cách khác nhau, phải không ? Ta nghĩ xấu rồi dần dần biến thành tốt, như có sự phân bố tốt ở đây và xấu đằng kia.
Krishnamurti : Vâng, cái xấu cứ tiếp nói liên tục
Iris Murdoch : Nối tiếp liên tục. Ta cũng nghĩ đến cái tốt như là cái gì đó tuyệt đối hoàn hảo – thực sự nằm bên ngoài thế giới.
Krishnamurti : Không phải tuyệt đối. Ý tôi muốn nói là tốt toàn diện, sức khỏe tốt, một người tốt, từ ‘tốt’ được dùng trong nghĩa này.
Iris Murdoch : Vậy hãy nói về một « người tốt »
Krishnamurti : Liệu cái tốt có nằm trong cái xấu không ? Cái tốt có biết cái xấu không ? Cái tốt có phải là kết quả của cái xấu ? Nếu nó là kết quả thì nó vẫn còn nằm trong cái xấu. Tựa như đứa bé được sinh ra vẫn còn là của người mẹ.
Iris Murdoch : Vâng, có người nói rằng chúng đối kháng nhau mà vẫn liên hệ nhau.
Krishnamurti : Bây giờ, tôi xin hỏi : Chúng đối kháng nhau à ? Hay chúng hoàn toàn không có quan hệ gì nhau ?
Iris Murdoch : Vâng, có sự khác biệt rõ ràng giữa người xấu và người tốt. Vậy trong ý nghĩa này thì họ rất khác nhau. Trái lại, nơi một người mà tốt trở thành xấu và xấu trở thành tốt, pha trộn lẫn nhau thì đôi khi ta không còn biết cái nào là cái nào nữa.
Krishnamurti : Không, điều tôi muốn hỏi, muốn thảo luận với bạn là, theo chỗ tôi hiểu cái tốt, hoàn toàn cách ly với cái xấu như tình thương không quan hệ gì với thù hận.
Iris Murdoch : Vâng, tôi hiểu trong ý nghĩa và điều kiện bình thường của con người rõ ràng tình thương thường là cơ hội dẫn đến thù hận.
Krishnamurti : Tất nhiên.
Iris Murdoch : Vậy mà ông bảo rằng tình yêu không có quan hệ với hận thù, quan niệm này hoàn toàn khác quá rồi.
Krishnamurti : Hoàn toàn. Tình yêu không có chút cảm xúc nào liên hệ với thù hận, nó không có liên hệ với thù hận, nó không chứa chấp hoặc ôm ấp thù hận.
Iris Murdoch : Khoan đã. Cho tôi xin đặt một câu hỏi phụ này. Phải ông cũng nói tương tự như thế đối với tình yêu và dục vọng.
Krishnamurti : Vâng, đúng vậy.
Iris Murdoch : Ông cho dục vọng có quan hệ với sự trở thành tâm lý chứ gì ?
Krishnamurti : Vâng.
Iris Murdoch : Trong khi tình yêu là…
Krishnamurti : … một vật hoàn toàn khác.
Iris Murdoch : Vậy, vật khác ấy đến với ta thế nào ? Giờ đây tôi có thể hỏi, « Tại sao nó phải quan tâm đến tôi thế chứ ? » Về việc này tôi phải làm gì ?
Krishnamurti : Đơn giản thôi. Có xung đột. Dục vọng luôn luôn mang lại xung đột, nhưng tình yêu thì không bao giờ mang lại xung đột. Tình yêu không có xung đột, tình yêu không có khả năng gây tạo xung đột.
Iris Murdoch : Ông đang sử dụng từ « tình yêu » theo nghĩa lý tưởng, chứ không theo nghĩa thông thường.
Krishnamurti : Không. Não là toàn cả trung tâm chấp chứa dục vọng, tình cảm, âu lo, đau khổ, cô độc. Thức hay thức tâm, consciousness, là tất cả mọi thứ đó : những tin tưởng, sợ hãi, đau khổ, cô độc, âu lo – là toàn bộ…
Iris Murdoch : … cái thực thể tâm lý.
Krishnamurti : Vâng, toàn bộ cái cấu trúc tâm lý, sự hỗn loạn tâm lý. Đó là não. Và tình yêu không thuộc não, không nằm trong não, bởi nói là vật ở ngoài não.
Iris Murdoch : Vâng, vậy là trở lại lời ông đã nói rằng ông không kinh nghiệm tình yêu như cung cách ông kinh nghiệm dục vọng.
Krishnamurti : Tôi không kinh nghiệm điều gì như thế cả.
Iris Murdoch : Theo cách nói thông thường : yêu thì ghen. Đấy không phải là điều ta đang bàn. Ta đang nói về tình yêu tuyệt đối – tôi nghĩ không biết dùng từ nào cho đúng ở đây. Giả dụ tôi yêu thương hết mực một người, muốn tốt cho người ấy, chắc ông không muốn nói đấy là dục vọng chứ ?
Krishnamurti : Không, tôi có thể nói, nếu khi tôi nói tôi yêu thương bạn mà còn có vẻ gì bám chấp, ghen tuông, còn nhuốm màu tăm tối của xung đột, thì đó khong phải là yêu thương thực sự.
Iris Murdoch : Vâng, tôi đã được dưỡng dục để thành là một tín đồ Thiên Chúa giáo. Vì vậy tôi nhìn đời theo cách nhìn Thiên Chúa giáo, dù rằng tôi không tin Chúa hay sự thánh thiện thiêng liêng của Christ. Nhưng trong Thiên Chúa giáo, có cái ý tưởng về sự thánh thiện và tình yêu hoàn hảo mà có lẽ con người phàm nhân còn xa mới thực hiện được.
Krishnamurti : Xin thưa tại sao không. Bởi vì, nếu tôi không bám chấp thì tôi không ghen. Không có ý bám chấp vào người khác, khống có nghĩa là không có tình yêu.
Iris Murdoch : Vâng, trong điều mà thông thường ta gọi là tình yêu cao thượng tức là ở đó bạn chỉ có yêu người chứ không làm tổn thương bất kỳ ai khác, bạn không chiếm hữu, sống hoàn toàn hợp lý và v.v…, nhưng rồi cũng bám chấp khi việc đến phải đến, tức là nếu người yêu chết.
Krishnamurti : Khoan đã, đó là một vấn đề khác. Tại sao ta bám chấp vào vật gì đó chứ ? Nếu ta bám chấp vào ngôi nhà này…
Iris Murdoch : Tôi nghĩ hãy có một quan điểm khác về khái niệm của dục vọng. Tôi nghĩ rằng trở nên tốt lành – có lẽ ông không muốn dùng cụm từ này – là trong sạch hóa dục vọng, để có được những dục vọng tốt lành, tức là muốn điều tốt, điều lành. Yêu thương một người tôi đã cảm nhận có cái yếu tố dục vọng trong đó.
Krishnamurti : Hãy nhìn vào dục vọng. Dục vọng là gì ?
Iris Murdoch : Vâng, ta có thể nói có thứ dục vọng thấp hèn và dục vọng cao thượng.
Krishnamurti : Vâng, nhưng nguồn gốc của dục vọng là gì, dục vọng bắt đầu từ đâu ? Tại sao dục vọng lại trở thành một phần cực kỳ quan trọng trong cuộc sống của chúng ta thế ?
Iris Murdoch : Chắc chắn là dục vọng có quan hệ với tương lai.
Krishnamurti : Với tương lai.
Iris Murdoch: Nó quan hệ với thời gian.
Krishnamurti : Tất nhiên, với thời gian.
Iris Murdoch: Bởi tôi muốn điều gì đó không hiện có. Ví dụ tôi muốn giàu có kinh khủng chẳng hạn hoặc tôi muốn học một môn học và trở nên thật giỏi, thật hay.
Krishnamurti : Đánh dương cầm thật hay.
Iris Murdoch: Ví dụ nói giỏi toán, tiếp thu kiến thức.
Krishnamurti : Vâng, tất nhiên rồi.
Iris Murdoch: Và tôi có thể nói tôi yêu môn học của tôi, tôi yêu những điều tôi đang học, đang nghiên cứu.
Krishnamurti : Không, điều tôi đang hỏi : dục vọng là gì? Dục vọng phát sinh như thế nào? Tại sao dục vọng khống chế chúng ta hết sức mãnh liệt như thế? Đối với mọi tu sĩ hay nhà sư Ấn Độ, trọn vẹn ý nghĩ của họ là mong trừ khử hoặc chuyển đổi dục vọng.
Iris Murdoch: Vâng, chuyển đổi. Tôi thích dùng từ “chuyển đổi”.
Krishnamurti : Chuyển đổi có nghĩa phải có một người đứng ra chuyển đổi.
Iris Murdoch: Vâng, có tiến trình chuyển đổi, có giới luật hoặc tu tập hoặc hành động gì tương tự như vậy.
Krishnamurti : Đấy chỉ là một hình thái tinh tế để trừ khử, một hình thái tinh tế để củng cố dụng vọng hoặc nói rằng dục vọng tìm kiếm Thượng Đế là tốt lành.
Iris Murdoch: Hoặc dục vọng làm giàu là xấu xa.
Krishnamurti : Và dục vọng chiếm hữu là xấu xa. Vì thế ta không thảo luận các đối tượng của dục vọng, dù đối tượng ấy là Thượng Đế, hay quyền lực, trở thành một người giàu có hay một thủ tướng, nhưng dục vọng là gì? Dục vọng thành hình trong ta cách nào?
Iris Murdoch: Vâng, tôi không chắc liệu có tình yêu nào mà không có dục vọng. Nếu ta nghĩ về một thứ tình yêu hoàn hảo thì khái niệm về dục vọng có thể đổi khác đi nhiều đến lúc có thể loại trừ hẳn dục vọng. Ở một bình diện thông thường, nhưng tốt đẹp là nếu tôi muốn mình trở nên được giáo dục tốt đẹp hay…
Krishnamurti : Vâng, đây là một vấn đề khác rồi.
Iris Murdoch: … có sự căng thẳng giữa một điều kiện đang tồn tại và một điều kiện chưa có.
Krishnamurti : Nhưng tôi không hỏi về thứ dục vọng trở thành một người tốt hay một học giả tài giỏi và v.v…, mà hỏi ngay chính tự thân dục vọng.
Iris Murdoch: Tôi nghĩ tôi lẩn tránh hay chối bỏ câu hỏi này bởi vì tôi không thấy cách nào có thể giải thích được dục vọng là gì mà không nghĩ đến các thứ dục vọng khác biệt nhau.
Krishnamurti : Tôi nói tôi muốn có một ngôi nhà, muốn cái này, cái kia, vậy là có nhiều cái muốn. Nhưng động lực của dục vọng là gì, nguồn gốc của nó? Bởi vì ta hoặc trừ khử, chuyển đổi, lẩn tránh hoặc kiểm soát hoàn toàn dục vọng. Nhưng, một lần nữa, xin hỏi, người kiểm soát là ai? Ai nói đây là dục vọng tốt đẹp, cái này là dục vọng xấu xa, dục vọng này phải được theo đuổi vì nó hữu dụng, còn dục vọng kia thì không, và v.v… Vẫn còn là dục vọng. Muốn Thượng Đế hay muốn tiền bạc, vẫn là muốn.
Iris Murdoch: Và nếu một người nói người này thì tốt và người kia thì xấu, chắc ông trở lại nói tất cả đều như nhau, vẫn là dục vọng?
Krishnamurti : Vâng. Điều quan trọng là hiểu dục vọng chứ không phải dục vọng tốt hay xấu.
Iris Murdoch: Tôi không chắc mình có thể hiểu được dục vọng nếu không phân biệt dục vọng. Nhưng hãy thay đổi thế đứng một chút, dường như có điều gì đó đằng sau phát biểu của ông.
Krishnamurti : Ông vừa mới nói dục vọng quan hệ với thời gian.
Iris Murdoch: Vâng, đúng thế. Bấy giời tôi xin rút lại và sửa đổi lời nói đó như thế này: tôi nghĩ có thể có thứ dục vọng không nằm trong thời gian bởi ở đó ông đã hợp nhất với đối tượng của dục vọng. Người ta tìm thấy điều gì đó tương tự như vậy trong Công giáo bí truyền, rằng nếu bạn muốn Thượng Đế và hợp nhất cùng Thượng Đế thì dục vọng của bạn được đáp ứng và trở thành tình yêu thánh thiện hoàn hảo.
Krishnamurti : Vâng, nhưng dù đó là dục vọng của một người nói, “Tôi phải trở thành một người vô cùng giàu có, một con người đầy quyền lực” hoặc là dục vọng của một người đi tìm Thượng Đế và hợp nhất cùng Thượng Đế, thì đấy vẫn là dục vọng.
Iris Murdoch: Vậy là ông nói về thứ dục vọng mà ông muốn vượt qua hoặc loại bỏ
Krishnamurti : Không, tôi muốn hiểu vận hành của dục vọng, lộ trình của nó, cái gánh nặng khủng khiếp hoặc nỗi khoái lạc của dục vọng.
Iris Murdoch: Vâng, dục vọng không phải luôn luôn là gánh nặng. phải không? Ví dục nếu bạn đói và biết rằng mình sẽ có cái ăn ngon, tóm lại, cai ý tưởng của dục vọng khiến sinh khoái lạc.
Krishnamurti : Vâng, điều đó hiểu được.
Iris Murdoch: Nhưng có điều gì đó nằm đằng sau những lời nói của ông mà tôi không sao hiểu nổi.
Krishnamurti : Tôi sẽ đi sâu vào đó. Dục vọng chỉ tồn tại khi có sự đồng nhất vào với cảm giác.
Iris Murdoch: Về cảm giác, ý ông không…
Krishnamurti : Tôi thấy một ngôi nhà đẹp. Tôi muốn ngôi nhà ấy và thế là có dục vọng.
Iris Murdoch: Ông không nghĩ là có một tiến trình sinh lý diễn ra đồng thời chứ không phải chỉ là tưởng tượng.
Krishnamurti : Cả hai.
Iris Murdoch : Bạn tự tưởng tượng hình ảnh mình trong ngôi nhà ấy.
Krishnamurti : Cảm giác rồi tư tưởng tạo ra hình ảnh mình làm chủ ngôi nhà, thế là dục vọng bắt đầu.
Iris Murdoch : Vâng, ông nói đúng. Có cảm giác.
Krishnamurti : Tư tưởng tạo cho cảm giác ấy một hình ảnh.
Iris Murdoch: Nhưng nếu ta nói ta muốn được giáo dục, thế không có nghĩa ta luôn nghĩ đến việc ấy hoặc có cảm giác về việc ấy.
Krishnamurti : Tất nhiên là không.
Iris Murdoch: Thế có nghĩa bạn quan tâm đến cuộc sống của bạn. Có thể đôi khi bạn có cảm giác về dục vọng ấy. Bạn tưởng tượng bạn sẽ như thế nào đó khi được học hành tốt hơn.
Krishnamurti : Lúc cảm giác đó bị qui định bởi tư tưởng thì cảm giác đó biến thành dục vọng. Đó là tất cả những gì tôi đang nói, tôi không nói về xấu, tốt và v.v… mà tôi nói chính ngay tự thân dục vọng.
Iris Murdoch: Nhưng ông nói rằng tình yêu khác với dục vọng.
Krishnamurti : Tình yêu thì khác, tình yêu không phải là khoái lạc, tình yêu không phải là dục vọng.
Iris Murdoch: Vâng, đúng. Điều này đưa vào một chủ đề khác mà tôi vừa đề cập và loại bỏ. Tôi cũng quan tâm đến điều ông cảm nhận về động lực và năng lượng. Tôi nghĩ dục vọng là một nguồn năng lượng. Và dục vọng tốt là nguồn năng lượng tốt, nhưng hãy xem xét cái ý tưởng còn tình yêu thì khác. Theo tôi hình như có sự tương phản giữa tiến trình và một cái gì đó không phải tiến trình.
Krishnamurti: Tình yêu không phải là một tiến trình.
Iris Murdoch: Tình yêu không phải là một tiến trình. Và ông đã dùng các thuật ngữ như tự tại, sáng tạo vốn liên hệ với hiện tại. Phải chăng ông cho tự tại với tình yêu và chân lý là một?
Krishnamurti: Vâng.
Iris Murdoch: Trong khi dục vọng vốn xao động không ngừng và ở bên ngoài.
Krishnamurti: Xao động không ngừng. Nhưng thế không có nghĩa tình yêu là tĩnh.
Iris Murdoch: Không, từ ‘tĩnh’ có lẽ không đúng ở đây ý ông nói sao?
Krishnamurti: Sinh động, không chỉ là một…
Iris Murdoch: Tình yêu vốn sáng tạo và …
Krishnamurti: Không mang tính độc chiếm. Tôi có thể yêu bạn nhưng cái cảm nhận yêu thương đó vẫn có trong tôi. Tình yêu không chỉ là đồng nhất vào với một người.
–––––o0o–––––
Trích: Chất Vấn Krishnamurti
Tác giả: Krishnamurti
Dịch giả: Đào Hữu Nghĩa
NXB: Thời Đại in năm 2010
Ảnh: Nguồn Internet
